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优秀的青年,目前出现在作品中的这个人物,还没有成熟到这一步。这并不是说我护短,在作品中可以看到,我对他思想感情上一些不好的东西的批评是很尖锐的。对于作家的倾向性,咱们已经习惯于看他怎样赤裸裸地去赞扬什么,批判什么。我认为,一个作家的倾向性应该包含在作品的整体构中。我的倾向性,表现在人生的整体中,而不是在某个地方跳出来,同加林批评一顿。
王愚:这一点,有些评论文章没有讲得秀充分,我觉得你最后那样的结尾,或者辩不是结尾的结尾,已经指出来,对于高加林这样的人物,实实在在的扎根在生活的土地上,才会有一个新的开始。你对高加林是寄予厚望的。
路遥:这里面充满了我自己对生活的一种审美态度,这是很明确的。至于高加林下一步应该怎样走,他将会是一个什么样的人,在某种程度上应该由生活来回答,因为生活继续在发展,高加林也在继续生活下去。我相信,随着我们整个社会的变化、前过,类似高加林这样的青年,最终是会走到人生正道上去的,但今后的道路对他来说,也还是不平坦的。
王愚:对。他在以后的生活道路上还会遇到许多风风雨雨。
路遥:这是肯定的,因为我们的生活本身就是在矛盾中前进的。
王愚:你创造高加林这个形象时,是有原型呢,还是从很多青年人身上概括出来的呢?
路遥:我自己是农村出来的,然后到城市工作,我也是处在交叉地带的人。这样的青年人我认识很多,对他们相当熟悉。他们的生活状况、精神状态,我都很清楚,这些人中包括我的亲戚,我家里就有很多这样的人,我弟弟就是这样的人。我在生活中有很多这样的感受,才概括出这样的人物形象。
王愚:高加林的形象,引起读者的广泛共鸣,恐怕主要是作者认认真真、老老实实从生活出发,把握了生活中复杂的矛盾冲突,而又完整地表现了出来。这个人物不仅是农村青年的写照,也是这个时代一些青年的缩影。
路遥:高加林作为一个当代青年,不仅是城市和农村交叉地带的产物,其他各种行业也有高加林,城市里的高加林,大学里的高加林,工厂里的高加林,当然,更多的是农村中的高加林。这样的青年,在我们社会中,并不少见,我当初的想法是,我有责任把这样一种人物写出来,一方面是要引起社会对这种青年的重视,全社会应该翔他们,从各个方面去关怀他们,使他们能健康地成长起来,作为我们整个的国家和未来事业是要指靠这一代人的,所以我们必须要从现在开始,严肃地关注他们,重视这个问题;另一方面从青年自身来说,在目前社会不能满足他们的生活要求时,他们应该正确地对待生活和对待人生,从某种意义上来说,尤其是年轻时候,人生的道路不可能是一帆风顺的,永远有一个正确对待生活的问题。
王愚:应该说,高加林的性格是多层次的,在他身上不仅仅是个人特点的堆砌,而是反映了我们时代的诸种矛盾。
另外一些人物也是这样,有些人物,在已发表的评论文章中还谈的不多,像刘巧珍这个人物,是一个很美的形象,但也反映着农村女青年自身的一些矛盾,还有高明楼这个形象,你没有把他简单化,他身上有多年来形成的一种优越感,甚至一种“霸气”但却有他顺应时代发憎爱分明的一面,有心计、有胆识,也有很多复杂的东西。刘巧珍这个形象,你突出加以表现的,更是我们这个民族悠久的历史所赋予这一代青年的一种美好素质,看来,你是很欣赏这个人物的。
路遥:刘巧珍、德顺爷爷这两个人物,有些评论家指出我过于钟爱他(她)们,这是有原因的。我本身就是农民的儿子,我在农村里长大,所以我对农民,像刘巧珍,怀着这样一种感情来写这两个人物的,实际上是通过这两个人物寄托了我对养育我的父老、兄弟、姊妹的一种感情。这两个人物,表现了我们这个国家、这个民族的一种传统的美德,一种在生活中的牺牲精神。我觉得,不管社会前进到怎样的地步,这种东西对我们永远是宝贵的,如果我们把这些东西简单地看作是带有封建色彩的,现在已经不需要了,那么人类还有什么希望呢?不管发展到什么阶段,这样一种美好的品德,都是需要的,它是我们人类社会向前发展最基本的保证。
当然他们有他们的局限性,但这不是他们的责任,这是社会、历史各种原因给他们造成的一种局限性。
王愚:我们的历史的惰性,限制着他们应该有所发展的东西不能发展。
路遥:正因为这样,他们在生活中,在人生道路上不免会有悲剧发生,像刘巧珍,她的命运是那么悲惨,是悲剧必的命运。我对这个人物是抱着一种深深的同情态度的。
王愚:相形之下,我总觉得黄亚萍这个人物写得单薄了一点,我所谓“单薄”就是说黄亚萍身上虚荣、肤浅的东西写出来了,这个人物内心里必然会有的矛盾冲突,她在人生道路上的颠簸,似乎都写得不够深。这也许是我个人的偏见,不知你究竟怎样想,好些评论文间也没有更多的提到这个人物。然而从这个人物和高加林的关系来看,应该是既有互相影响的一面,也有互相矛盾的一面。刘巧珍美好的心灵体现了我们这个民族世代相传的美德,她在困难的时候温暖了高加林的心,坚定了高加林在生活中支撑下去的信心。这是和高加林旗旗鼓相当的一个形象。但高加林和黄亚萍之间,互相沟通、互相冲突的东西毕竟太少,似乎只在于衬托出高加林的悲剧命运。
路遥:这个作品确实有不足的地方,我写较长的东西经验不是很丰富的,因为牵涉到的人物比较多,有的人物就没有很好去展开,我对这些人物的关注也不够,和一个初次导演戏的导演五样,常常手忙脚乱,有时候只能盯住内上主要角色,对一些次要的人物照顾不过来。而一些有才能的、经验丰富的作家,就像一个胸奶全局的导演,使每一个角落都有戏,我现在还是一个实习导演,只能关注主要人物。黄亚萍这个人物,我原来设想的要比现在的规模更大一些,这个人物现在的表现还是个开始,她应该在以后的过程中有所发。
现在作品已经完成了,来不及弥补了。如果这部作品能够展开的话,可能比现在好一些,也不仅是黄亚萍一个人,还有其他人物,像高明楼这样的人,如果作品再往前发展,说不定,他还会上升到主要地位上去,我现在还只能关注到主要的部分。当然一个完整的作品是不应该有次要部分的。
王愚:像戏剧演员常说的,在舞台上只有演员,没有小角色。
路遥:这就像盖一所房子,你关心的主要是横梁、立柱,而且想办法搞得独特一些,其他部分就来不及精雕细刻了,有时候甚至是用一般的材料来填充。这样,有些地方显得很平庸,我也是很不满足的。
王愚:艺术创作上要照顾到每一部分,确实是不容易的,不仅关系到作家的器识,也关系到作家的经验和功力,不少大师们在结构上下功夫,确非偶然。在托尔斯泰笔下,像安娜卡列尼娜中的奥勃朗斯基这样的人物,应该说是次要的,但他在作品反映的生活范围内起了关键性的作用,使得整个作品的结构显得那么熨贴和匀称。人生后面的两个情节似乎和整个作品的结构贴得不是那么紧,一个是高加林从乡村到城市的地位的变化化,是由于他叔父的偶然到来;而他从城市又回到乡村,却是碰到张克男的母亲那样一个女人,出于妒忌而告密,都过于突然。这些地方不知你是怎样考虑的。
路遥:艺术作品高不开虚构。关键问题要看作品描写的矛盾冲突、人物的命运,以及冲突的转化和发展,从历史生活本质的角度检验,是不是合情合理的。有些地方看起来,偶然性太明显,主要还是作者没有写充分。后面两个情节,不能简单地说是偶然的,只能说我没有写充分。
王愚:由此,我想到当前小说创作中的一些问题。我们常说现实主义要演化,结合人生0的创作来看,这个“深”一方面是反映生活中矛盾冲突的深刻性,一方面是人物性格的内在的丰富性,也就是更深刻的反映多侧面的性格。今年延河二期发表的陈涌同志的文章,提出了一个很值得重视的问题,他认为文艺作品表现矛盾冲突,不光要表现人和周围事物的矛盾冲突,而且要更进一步反映人物本身的矛盾冲突,即使新人形象也是这样。你的人生,我觉得在这一点上表现得很突出。
路遥:实际上,一个人就是一个世界,这个世界,不是孤立的,是和整个社会密切相关的,互皙射的。有些作品,尽可以编造许多动人的故事,但他们没有关注人物的精神世界,人在作品只是一个道具,作品就不会深。欧洲有些作家,包括大仲马,为什么比巴尔扎克,托尔斯泰低一筹,原因也在于此。
王愚:今天和你的谈话,使我受益不浅。作家要研究生活。研究人物;评论家就要研究作家,研究作品,注意作家们在研究生活上、反映生活上有什么新的经验,新的思考。
这样,作家和评论家才能成为真正的朋友。
路遥:实际上,作家和评论家都应该研究生活。评论家研究生活,也研究作品;作家研究生活,也重视评论。只有这样,评论家才能准确地评价作品,作家才能不断地提高自己。
王愚:最近,听说人生和在困难的日子里都要改编成电影,你除了改编这两部电影外,还有什么新的打算?
路遥:当前我们的国家正处在改革的洪流中,生活的矛盾冲突和变化比较剧烈,我不想匆匆忙忙去表现这个变化。
这种变化对每一个人来说,都是一个新的课题,对作家说来尤其如此。这个改革才开始,我们不可能一下子把所有的东西都看得清清楚楚,我想深入研究这个改革的各种状态,以及人们的各种心理变化,暂时还不可能写出什么来。一个作家与出一篇引起人们注的作品,好像爬上一座山坡一样,也许前面会有一片洼地,只有通过这片洼地,他才有可能爬上另一座山坡。
优秀的青年,目前出现在作品中的这个人物,还没有成熟到这一步。这并不是说我护短,在作品中可以看到,我对他思想感情上一些不好的东西的批评是很尖锐的。对于作家的倾向性,咱们已经习惯于看他怎样赤裸裸地去赞扬什么,批判什么。我认为,一个作家的倾向性应该包含在作品的整体构中。我的倾向性,表现在人生的整体中,而不是在某个地方跳出来,同加林批评一顿。
王愚:这一点,有些评论文章没有讲得秀充分,我觉得你最后那样的结尾,或者辩不是结尾的结尾,已经指出来,对于高加林这样的人物,实实在在的扎根在生活的土地上,才会有一个新的开始。你对高加林是寄予厚望的。
路遥:这里面充满了我自己对生活的一种审美态度,这是很明确的。至于高加林下一步应该怎样走,他将会是一个什么样的人,在某种程度上应该由生活来回答,因为生活继续在发展,高加林也在继续生活下去。我相信,随着我们整个社会的变化、前过,类似高加林这样的青年,最终是会走到人生正道上去的,但今后的道路对他来说,也还是不平坦的。
王愚:对。他在以后的生活道路上还会遇到许多风风雨雨。
路遥:这是肯定的,因为我们的生活本身就是在矛盾中前进的。
王愚:你创造高加林这个形象时,是有原型呢,还是从很多青年人身上概括出来的呢?
路遥:我自己是农村出来的,然后到城市工作,我也是处在交叉地带的人。这样的青年人我认识很多,对他们相当熟悉。他们的生活状况、精神状态,我都很清楚,这些人中包括我的亲戚,我家里就有很多这样的人,我弟弟就是这样的人。我在生活中有很多这样的感受,才概括出这样的人物形象。
王愚:高加林的形象,引起读者的广泛共鸣,恐怕主要是作者认认真真、老老实实从生活出发,把握了生活中复杂的矛盾冲突,而又完整地表现了出来。这个人物不仅是农村青年的写照,也是这个时代一些青年的缩影。
路遥:高加林作为一个当代青年,不仅是城市和农村交叉地带的产物,其他各种行业也有高加林,城市里的高加林,大学里的高加林,工厂里的高加林,当然,更多的是农村中的高加林。这样的青年,在我们社会中,并不少见,我当初的想法是,我有责任把这样一种人物写出来,一方面是要引起社会对这种青年的重视,全社会应该翔他们,从各个方面去关怀他们,使他们能健康地成长起来,作为我们整个的国家和未来事业是要指靠这一代人的,所以我们必须要从现在开始,严肃地关注他们,重视这个问题;另一方面从青年自身来说,在目前社会不能满足他们的生活要求时,他们应该正确地对待生活和对待人生,从某种意义上来说,尤其是年轻时候,人生的道路不可能是一帆风顺的,永远有一个正确对待生活的问题。
王愚:应该说,高加林的性格是多层次的,在他身上不仅仅是个人特点的堆砌,而是反映了我们时代的诸种矛盾。
另外一些人物也是这样,有些人物,在已发表的评论文章中还谈的不多,像刘巧珍这个人物,是一个很美的形象,但也反映着农村女青年自身的一些矛盾,还有高明楼这个形象,你没有把他简单化,他身上有多年来形成的一种优越感,甚至一种“霸气”但却有他顺应时代发憎爱分明的一面,有心计、有胆识,也有很多复杂的东西。刘巧珍这个形象,你突出加以表现的,更是我们这个民族悠久的历史所赋予这一代青年的一种美好素质,看来,你是很欣赏这个人物的。
路遥:刘巧珍、德顺爷爷这两个人物,有些评论家指出我过于钟爱他(她)们,这是有原因的。我本身就是农民的儿子,我在农村里长大,所以我对农民,像刘巧珍,怀着这样一种感情来写这两个人物的,实际上是通过这两个人物寄托了我对养育我的父老、兄弟、姊妹的一种感情。这两个人物,表现了我们这个国家、这个民族的一种传统的美德,一种在生活中的牺牲精神。我觉得,不管社会前进到怎样的地步,这种东西对我们永远是宝贵的,如果我们把这些东西简单地看作是带有封建色彩的,现在已经不需要了,那么人类还有什么希望呢?不管发展到什么阶段,这样一种美好的品德,都是需要的,它是我们人类社会向前发展最基本的保证。
当然他们有他们的局限性,但这不是他们的责任,这是社会、历史各种原因给他们造成的一种局限性。
王愚:我们的历史的惰性,限制着他们应该有所发展的东西不能发展。
路遥:正因为这样,他们在生活中,在人生道路上不免会有悲剧发生,像刘巧珍,她的命运是那么悲惨,是悲剧必的命运。我对这个人物是抱着一种深深的同情态度的。
王愚:相形之下,我总觉得黄亚萍这个人物写得单薄了一点,我所谓“单薄”就是说黄亚萍身上虚荣、肤浅的东西写出来了,这个人物内心里必然会有的矛盾冲突,她在人生道路上的颠簸,似乎都写得不够深。这也许是我个人的偏见,不知你究竟怎样想,好些评论文间也没有更多的提到这个人物。然而从这个人物和高加林的关系来看,应该是既有互相影响的一面,也有互相矛盾的一面。刘巧珍美好的心灵体现了我们这个民族世代相传的美德,她在困难的时候温暖了高加林的心,坚定了高加林在生活中支撑下去的信心。这是和高加林旗旗鼓相当的一个形象。但高加林和黄亚萍之间,互相沟通、互相冲突的东西毕竟太少,似乎只在于衬托出高加林的悲剧命运。
路遥:这个作品确实有不足的地方,我写较长的东西经验不是很丰富的,因为牵涉到的人物比较多,有的人物就没有很好去展开,我对这些人物的关注也不够,和一个初次导演戏的导演五样,常常手忙脚乱,有时候只能盯住内上主要角色,对一些次要的人物照顾不过来。而一些有才能的、经验丰富的作家,就像一个胸奶全局的导演,使每一个角落都有戏,我现在还是一个实习导演,只能关注主要人物。黄亚萍这个人物,我原来设想的要比现在的规模更大一些,这个人物现在的表现还是个开始,她应该在以后的过程中有所发。
现在作品已经完成了,来不及弥补了。如果这部作品能够展开的话,可能比现在好一些,也不仅是黄亚萍一个人,还有其他人物,像高明楼这样的人,如果作品再往前发展,说不定,他还会上升到主要地位上去,我现在还只能关注到主要的部分。当然一个完整的作品是不应该有次要部分的。
王愚:像戏剧演员常说的,在舞台上只有演员,没有小角色。
路遥:这就像盖一所房子,你关心的主要是横梁、立柱,而且想办法搞得独特一些,其他部分就来不及精雕细刻了,有时候甚至是用一般的材料来填充。这样,有些地方显得很平庸,我也是很不满足的。
王愚:艺术创作上要照顾到每一部分,确实是不容易的,不仅关系到作家的器识,也关系到作家的经验和功力,不少大师们在结构上下功夫,确非偶然。在托尔斯泰笔下,像安娜卡列尼娜中的奥勃朗斯基这样的人物,应该说是次要的,但他在作品反映的生活范围内起了关键性的作用,使得整个作品的结构显得那么熨贴和匀称。人生后面的两个情节似乎和整个作品的结构贴得不是那么紧,一个是高加林从乡村到城市的地位的变化化,是由于他叔父的偶然到来;而他从城市又回到乡村,却是碰到张克男的母亲那样一个女人,出于妒忌而告密,都过于突然。这些地方不知你是怎样考虑的。
路遥:艺术作品高不开虚构。关键问题要看作品描写的矛盾冲突、人物的命运,以及冲突的转化和发展,从历史生活本质的角度检验,是不是合情合理的。有些地方看起来,偶然性太明显,主要还是作者没有写充分。后面两个情节,不能简单地说是偶然的,只能说我没有写充分。
王愚:由此,我想到当前小说创作中的一些问题。我们常说现实主义要演化,结合人生0的创作来看,这个“深”一方面是反映生活中矛盾冲突的深刻性,一方面是人物性格的内在的丰富性,也就是更深刻的反映多侧面的性格。今年延河二期发表的陈涌同志的文章,提出了一个很值得重视的问题,他认为文艺作品表现矛盾冲突,不光要表现人和周围事物的矛盾冲突,而且要更进一步反映人物本身的矛盾冲突,即使新人形象也是这样。你的人生,我觉得在这一点上表现得很突出。
路遥:实际上,一个人就是一个世界,这个世界,不是孤立的,是和整个社会密切相关的,互皙射的。有些作品,尽可以编造许多动人的故事,但他们没有关注人物的精神世界,人在作品只是一个道具,作品就不会深。欧洲有些作家,包括大仲马,为什么比巴尔扎克,托尔斯泰低一筹,原因也在于此。
王愚:今天和你的谈话,使我受益不浅。作家要研究生活。研究人物;评论家就要研究作家,研究作品,注意作家们在研究生活上、反映生活上有什么新的经验,新的思考。
这样,作家和评论家才能成为真正的朋友。
路遥:实际上,作家和评论家都应该研究生活。评论家研究生活,也研究作品;作家研究生活,也重视评论。只有这样,评论家才能准确地评价作品,作家才能不断地提高自己。
王愚:最近,听说人生和在困难的日子里都要改编成电影,你除了改编这两部电影外,还有什么新的打算?
路遥:当前我们的国家正处在改革的洪流中,生活的矛盾冲突和变化比较剧烈,我不想匆匆忙忙去表现这个变化。
这种变化对每一个人来说,都是一个新的课题,对作家说来尤其如此。这个改革才开始,我们不可能一下子把所有的东西都看得清清楚楚,我想深入研究这个改革的各种状态,以及人们的各种心理变化,暂时还不可能写出什么来。一个作家与出一篇引起人们注的作品,好像爬上一座山坡一样,也许前面会有一片洼地,只有通过这片洼地,他才有可能爬上另一座山坡。